Форум

Дата: Вторник, 13 Марта 2012, 11:31 | Сообщение # 1

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Серия наблюдений и экспериментов убедила ученых в том, что общественным животным хорошо знакомо такое понятие, как справедливость. Кроме того, они считают, что у братьев наших меньших присутствуют такие понятия, как мораль и нравственность. Стало понятно, что между людьми и животными остается все меньше принципиальных поведенческих различий.

В YouTube по запросу "guilty dog" можно найти массу видео, где собаки, кажется, искренне раскаиваются, когда хозяева ругают их за те или иные провинности: бровки домиком, жалобный взгляд и выражение глубочайшего сожаления на физиономии… А что это на самом деле? Разыгрывание перед хозяином спектакля "Собаке стыдно" или же реальные переживания?

Ученые-этологи, занимающиеся вопросами инстинктов и поведения животных, на протяжении долгих лет утверждали, что понятия морали животным неизвестны. Проще говоря, они не могут отличать зло от добра. В последнее время правда, эта позиция пошатнулась. "Раньше люди проводили четкое разграничение между своим поведением и поведением животных. Но сегодня у нас все больше научных доказательств того, что мораль и животные — понятия совместимые", — говорит этолог Марк Бекофф.

Бекофф — почетный профессор экологии и эволюционной биологии Университета Колорадо и один из основателей движения "Этологи за этическое обращение с животными". Его обширные исследования натолкнули его на мысль о том, что мораль — это черта характера, а не система, созданная людьми, и что в истории млекопитающих она также имеет место быть. До сих пор нравственные стороны поведения животных практически не изучались, но Бекофф считает, что млекопитающие все же с ними знакомы.

Большая часть исследований Бекоффа касается волков и койотов. И те, и другие живут стаями, в которых поведение каждого из членов регулируется строгими правилами. Этолог наблюдал альтруизм, терпимость, прощение, установление справедливости, взаимные чувства — и все это, по его словам, лучше всего заметно, когда животные играют друг с другом.

Именно в игре псовые с самого раннего возраста обучаются социальным кодексам поведения. Приглашая друг друга порезвиться, они принимают игровую позу: передние лапы лежат на земле, задние стоят. Даже если эта поза сопровождается агрессивными действиями, такими, как рычание и оскаливание зубов, поза не оставляет сомнений в игривых намерениях собаки. Во время игры доминирующие члены стаи будут давать возможность более слабым товарищам поменяться ролями, позволяя им опрокинуть себя на спину и стать ненадолго царем горы. Если один из "игроков" прихватит другого зубами чересчур сильно, он сразу же извинится, снова приняв игровую позу.

Нарушение этих правил ведет к применению силы — волки и койоты неукоснительно соблюдают игровой регламент. "Мошенники" сталкиваются с неприятными последствиями: остальные члены стаи прекращают общаться с ним, а то и вовсе изгоняют из стаи, так что нечестных игроков, как правило, ждет ранняя смерть — преимуществами стайного "соцпакета" они пользоваться больше не могут.

Поскольку собаки произошли от волков, они по сей день разделяют волчьи понятия о справедливости. "У них есть чувство правильного и неправильного. Это можно заметить, когда собаки играют в парке. Если одна собака просит другую поиграть с ней — даже если она больше и сильнее — она ведет себя честно, а именно — играет. Она понимает, что было бы несправедливо сначала пригласить поиграть, а потом напасть на своего визави или начать с ним спариваться", — поясняет Бекофф.

Эксперимент сотрудников Венского университета доказал наличие у собак чувства справедливости. Если у пса просили лапу, он с радостью подавал ее вне зависимости от того, следовало за этим поощрение угощением или нет. Однако энтузиазм у собаки иссякал, если она видела, что другим за тот же трюк дают еду, а ей — нет. Обиженные собаки сразу же начинали проявлять признаки стресса — скрести пол, почесываться или нервно облизываться. Исследователи утверждают, что это не только сожаление о недошедшем до собачьего рта угощении, но и переживание из-за несправедливости.

Понятие морали присуще не только собакам, но и китам, воронам, летучим мышам, слонам, шимпанзе и даже грызунам. Так, в экспериментах голодные крысы отказывались от еды, если знали, что за предложенный им корм другие крысы подвергнутся удару током. Представления о диких животных, как о безжалостных и жестоких созданиях, в корне ложны, говорит Бекофф: "Все исследования относительно приматов и других млекопитающих показывают, что в 90-95 процентах случаев их поведение не выходит за рамки приемлемого. Агрессию и насилие на самом деле редко когда можно увидеть".

Николас Додман, специалист по поведению животных в школе ветеринарной медицины Университета Тафтса, так же, как и Бекофф, считает, что собаки способны испытывать чувство вины, но сомневается в наличии у них представлений о морали. "Возможно, разорив в запале мусорное ведро, собака, остыв, подумает: "О боже, какой беспорядок, моему хозяину это не понравится, мне влетит". Так что да, их чувства во многом схожи с нашими. Но можно ли экстраполировать это на мораль — уже другой вопрос".

Источник: pravda.ru

Дата: Воскресенье, 10 Марта 2013, 20:55 | Сообщение # 2

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Животные – высокоморальные существа?

До недавнего времени ученые сказали бы, что ваш кот подлизывается к вам, чтобы получить вкусное угощение. Но многие животные имеют морально-нравственные принципы и испытывают такие эмоции, как любовь, печаль, гнев или сочувствие, утверждается в недавно вышедшей книге.

В оксфордском издании «Могут ли животные быть высокоморальными?» предполагается, что социальные млекопитающие, такие как крысы, собаки и шимпанзе, могут выбирать, быть ли им хорошими или плохими. И так как они имеют нравственные принципы, мы несем перед ними больше обязательств, объясняет автор книги Марк Роулендз, профессор из Университета Майями.

«Мы должны чувствовать по отношению к животным определенное уважение, которого они были бы лишены, если б не могли вести себя высокоморально», - уверен ученый.

Однако другие ученые оспаривают это мнение, утверждая, что, может, животные и испытывают сложные эмоции, но совсем необязательно, что они имеют настоящие моральные принципы.

Моральное поведение?

Исследование предполагает, что животные чувствуют гнев, когда нарушаются социальные нормы. Шимпанзе могут наказывать своих собратьев за нарушение определенных правил общественного строя, говорит Марк Бекоф, эволюционный биолог из Университета Колорадо и соавтор работы «Правосудие дикого мира: моральная сторона жизни животных».

Самцы синешеек, которые ловят на измене своих самок-партнеров, могут побить их, отмечает Хал Герцог, психолог, изучающий отношение людей к животным.

И есть много примеров, когда животные явно демонстрируют сочувствие или чуткость к другим животным, включая людей. В одном эксперименте голодные макаки-резусы отказались подвергать электрическому удару своих собратьев, даже если это означало для них получение пищи. В другом исследовании самка гориллы по имени Бинти Джуа спасла бессознательного 3-летнего человеческого ребенка, который упал в ее вольер в зоопарке Брукфилда (Чикаго).

Трехлетний мальчик, пробравшись через заграждение, свалился с 6-метровой высоты прямо в вольер к гориллам, где кроме Бинти Джуа находилось еще шесть обезьян. Но именно она, разогнав сородичей, подняла потерявшего сознание ребенка и, покачивая на руках, пронесла его метров 20 до входа в вольер, где ее уже ждали служители зоопарка. Малыша, отделавшегося легким переломом и несколькими ссадинами, доставили в больницу, откуда его вскоре отправили домой.

А когда несколько лет назад на переполненном чилийском шоссе одну собаку сбил автомобиль, ее друг-пес, уворачиваясь от машин и рискуя своей жизнью, дотянул бессознательного товарища до безопасного места.

Все эти примеры указывают на то, что животные обладают пониманием хорошего и плохого, уверен Марк Роулендз.

«Я думаю, что в корне этих эмоций лежит мораль, - отмечает ученый. – И есть доказательства того, что животные могут действовать в соответствии с этими эмоциями».

Не мораль, а инстинкт?

Однако не все согласны, что такое поведение равняется нравственности. Один из наиболее очевидных примеров таков: виноватый вид собаки, только что съевшей запрещенную пищу, может быть не проявлением удрученности, а просто адекватным ответом пса на расстройство хозяина.

Кроме того, вряд ли животные разрабатывают и следуют правилам, которые не служат каким-либо целям для них или других видов, а это предполагает, что они не задумываются о морали.

В то же время люди демонстрируют целый ряд нравственных табу, таких как запрет потребления определенной пищи, богохульство или сочетание браком с дальними родственниками.

«Самое интересное в человеческой нравственности то, что она часто вздорная и необоснованная», - говорит Хал Герцог.

А вот эмоции животных могут брать начало в инстинктах и иметь четкое обоснование, а не быть бессознательным выбором, уверен ученый. По его мнению, их поведение только похоже для нас на высокоморальное, но оно не связано с тем интеллектом, культурой и языком, откуда берет начало человеческая нравственность.

Обоснованная моральность

Но Марк Роулендз считает, что из-за такой казуистики можно упустить важные факты.

«Например, в случае спасения гориллой Бинти Джуа, какой был задействован инстинкт? Имеют ли гориллы инстинкт спасения бессознательных мальчиков в их вольере?» - говорит он.

И даже если задействован инстинкт, родители-люди обладают инстинктивным желанием помочь своим детям, но это не делает их стремление менее нравственным.

Способность размышлять о нравственности не требуется для наличия моральных принципов, добавляет ученый. Например, трехлетний ребенок не может сознательно формировать систему правильного и неправильного, но все же будет (следует надеяться) чувствовать себя виноватым после похищения игрушки его друга. (Ученые продолжают спорить, имеют ли дети моральные принципы.)

Если мы примем тот факт, что у животных присутствуют нравственные ориентиры, мы несем ответственность за то, чтобы обращаться с ними уважительно.

«Если животное способно вести себя высокоморально, я не думаю, что возникнет проблема в налаживании дружеских отношений с вашим любимцем, - отмечает Марк. – Если у вас есть кошка или собака, и вы ее дрессируете, я не уверен, что это является примером уважительного отношения. Я также не могу поддержать вас в тот момент, когда вы решите одеть на нее одежду».

Источник По материалам facepla.net

Дата: Вторник, 22 Октября 2013, 21:00 | Сообщение # 3

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Очень интересная тема! В одной из книг Е.Н. Мычко я прочитала, что идеальный вожак стаи это особь с высокими "карьерными" амбициями, высокой психологической устойчивостью и (самое главное!) с высокой социальной тревожностью. Вот этот вот термин - социальная тревожность - сначала был мне непонятен, но далее в книге было указано, что животное с высокой социальной тревожностью не может спокойно есть, если рядом сидит голодный собрат, не может спокойно смотреть, если собаки-подростки гоняют и гнобят аутсайдера в стае... Получается, что собака с высокой социальной тревожностью это, по сути, зверь, которому совсем не чуждо понятие "справедливость"... Можно сказать, что девиз таких собак: "Если не я, то кто?!"
С тех пор я всё время стараюсь высмотреть в знакомых собаках эту черту - социальную тревожность. И моё собственное зверьё в этом смысле даёт богатую пищу для размышлений, чему я, конечно, ужасно рада.
Вот, например. Достали меня кошки своим галопированием по стенам в 5 утра. Загнала всех троих в дальнюю комнату, закрыла дверь, счастливо бухнулась в постель, заснула. В восемь утра кошки начинают дружно требовать свободы, равенства, братства. Агату эти кошачьи концерты глубоко безразличны. Реакция на "мявы" нулевая. Портос поднимается, идет к двери в комнату, обнюхивает дверь, пытается открыть её сначала носом, потом лапой. Вздыхает, оборачивается в мою сторону, видит, что я сплю (я втихоря шпионю из под полуприкрытых ресниц), подходит, снова шумно вздыхает, заметно мается, садится рядом, некоторое время ждет моей реакции, нетерпеливо переступает с лапы на лапу. В конце концов не выдерживает и начинается тыкаться носом и давать мне лапу (здоровенную и когтистую). Тут уж не до сна. Притворяться не получается. Встаю. Портос немедленно бросается к двери в "кошачье узилище" и замирает в нетерпеливом ожидании. Открываю дверь. Кошки моментально выскакивают наружу. Портос обнюхивает каждую из трех, энергично и широко махает хвостом, после чего... отправляется на место и заваливается спать.
Он не заходит в комнату, он не играет с кошками (наоборот, регулярно их строит за чрезмерную фамильярность), у него нет в принципе интереса к закрытым помещениям. Возникает вопрос: что сподвигло Портоса заинтересоваться происходящим, и почему к этому происходящему остался совершенно равнодушен Агат?
Или вот еще пример. Идем по улице. Собаки впереди на длинном поводке (одна соба пристегнута к одному концу поводка, другая - к другому). Поводок слегка провисший, расстояние до собак одинаковое. Идут буквально голова к голове. Ночь. Внешних раздражителей - ноль. Тут, абсолютно на ровном месте, я подворачиваю ногу и тяжело падаю на колени. Больно ужасно! Слёзы из глаз, вскрики... Агат оборачивается на секунду и... начинает спокойно обнюхивать какой-то кустик. Портос подбегает ко мне, останавливается рядом, и всё то время пока я ковыряюсь на асфальте, медленно поднимаюсь, всхлипываю и нецензурно жалуюсь на жизнь, собака ни на шаг от меня не отходит. Не тычется носом, не скулит, не заглядывает в глаза, вообще никак не суетится. Просто молча, спокойно и монументально-уверенно стоит рядом. Мама встала, мама отряхнулась, мама двинулась с места - всё, проблема исчерпана. Портос убегает вперед.
Что особенно интересно в обычной жизни более активную, заинтересованную позицию занимает именно Агат. Он везде суёт свой нос, он всегда обращает внимание, если я разговариваю по телефону, не забыв сопроводить разговор нетерпеливым посвистыванием. Он устраивает сидячие забастовки на даче, из-за того что вредные люди не пускают собак любимых в дом. Он живо реагирует на обращенные к нему слова, практически моментально усваивает команды, очень быстро понимает (и соответствующим образом реагирует), если мне что-то не нравится. Он обладает живой, весьма разнообразной и очень яркой мимикой. Да и вообще все способы невербального общения Агат постиг в совершенстве!
Портос совсем другой. Он всегда спокоен, даже, в каком-то смысле, равнодушен, как будто всем своим видом пытается сказать: "Я сам по себе, а вы сами по себе!". На прогулке может даже не обернуться, когда зовешь его по имени. Остановится, вскинет голову (продолжая стоять попой к зовущему), постоит так несколько секунд и вновь отправится по своим делам. На даче вопрос закрытой двери в дом и отсутствия людей рядом его не беспокоил ничуть. Мимика у Портоса настолько "разнообразная", что подобрать фото, где одна Портосоморда хоть чем-то отличается от другой Портосоморды задача не на пять минут. Да и вообще убедить Портоса делать что-то, что ему явно не хочется, практически нереально!
Что заставляет замкнутую, самоуверенную собаку беспокоиться о ближних, а чуткую к нюансам настроения пёсу, с гибкой психикой и отличной соображалкой оставаться к проблемам окружающих довольно равнодушной? Является ли высокая социальная тревожность инстинктом или как раз таки тем, что можно назвать "нравственным стержнем"? Может быть кто-то наблюдал за своими собаками именно в этом ключе? Очень интересно было бы почитать об этом.

Дата: Среда, 23 Октября 2013, 12:13 | Сообщение # 4

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Лена, Вы так замечательно интересно всегда пишете, такие у вас внимательные наблюдения, часто дающие ответы на вопросы, а иногда, вот как сейчас, ставящие вопросы, что их стоило бы собрать в отдельную книгу, издать и дать почитать некоторым "ученым", которые в своих лабораториях, по-моему, еще очень не скоро придут к пониманию психологии животных )) Что касается термина "социальная тревожность", вне контекста я бы поняла его, пожалуй, иначе. Например, как страх (тревога) за свое социальное положение в сложившейся стае. По молодости лет моя старшая Кристи проявляла крайнюю степень озабоченности тем, чтобы сохранить свое и без того высокое положение в стае и сурово гоняла любую молодежь, появлявшуюся в нашем доме на время поиска хозяев. Младшей Чибе от нее тоже поперву доставалось не по-детски, но та, напротив, ни на что не претендовала и всем своим поведением старалась это подчеркнуть. С течением времени ситуация радикально переменилась: Крис, навсегда утвердившись, видимо, в незыблемости своего положения ~~любимой жены в гареме~~ лидера стаи, успокоилась и совершенно утратила интерес к пришлым, но Чиба, напротив, стала ревностно охранять свои миски-подстилки и даже место в очереди в ванную на помывку лап с улицы, стараясь сохранить за собой свое нажитое непосильным трудом место - пусть второе, ну, уж никак не третье! А, если говорить о "социальной справедливости" и "чуткости к проблемам окружающих", то равнодушных у нас нет )) Самый индифферентный в этом смысле у нас кот, которому, кажется, ни до чего нет дела, что не касается еды (тут уж он завсегда придет напомнить о своих правах на кусочек отварной курицы из собачьей кастрюли)

Однако, ситуация порой выглядит не слишком симпатично, если речь идет о том, что обижают младшую. Тут все зависит от того, КТО её обижает. Если Чиба подвергается нападкам со стороны чужих собак на улице, старшая неизменно поспешит ей на помощь, хотя сама достаточно труслива и старается избегать драк, но допустить, чтобы собаку из ее стаи кто-либо обижал, она не в силах. А вот если "обижаю" Чибу я, дело другое (все-так, хотя Крис и лидер стаи, но я лидирестей )) Скажем, делаю Чибе укол, та верещит во весь голос - ну, такие мы нетерпеливые бываем, надо нам весь дом оповестить горестными воплями о том, как нам боооольно - тут же мчится к нам Кристи и... пытается схватить бедную Чибу зубами за шкирку, дабы "добавить"

Видимо, тут логика такая: раз "главный" младшего обижает, значит, младший это заслужил, нужно помочь поставить его на место. А может, наоборот, пытается по-своему дать понять: "Не ори! Раз мать так делает, значит, так надо!" Кстати, меня это пару раз выручало: испугавшись Крюху, Чиба затихала и вместо того, чтобы скакать по квартире со шприцем в попе, позволяла спокойно доделать укол. Надо сказать, что сама Кристи всегда стойко и молча переносит все даже не очень приятные и болезненные медицинские манипуляции, хотя трусиха жуткая и трясется всегда, как осиновый лист. На что Чиба смотрит отнюдь неравнодушно, предпочитая в такие моменты спрятаться в безопасный угол и наблюдать за происходящим оттуда. А, когда экзекуция заканчивается, тут же вылезает из укрытия. Интересно, что подобную реакцию у нее можно наблюдать не только, когда процедура "мучения собаки" совершается у нее на глазах. Недавно мы делали Крис операцию, вечером привезли ее домой совершенно измученную ужасом от самого прибывания в клинике, длительными капельницами и болящих швов. Чиба вышла на порог, обнюхала старшую подругу, в буквальном смысле ВЫТАРАЩИЛА ГЛАЗА и стремглав унеслась в комнату и забилась под комод. Интерпретировать это можно по-разному. Понятно только то, что собакам совсем не безразлично то, что происходит с сородичами из их стаи.

Дата: Среда, 23 Октября 2013, 19:42 | Сообщение # 5

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Цитата upuska (

)

Что касается термина "социальная тревожность", вне контекста я бы поняла его, пожалуй, иначе. Например, как страх (тревога) за свое социальное положение в сложившейся стае.

Да, я тоже сначала именно так и подумала, и только когда прочитала подробности поняла в чём суть. Очень интересно то, что именно наличие высокого уровня социальной тревожности превращает вожака-диктатора в вожака-демократа. Первый добивается всего силой и агрессией, гнобит подчиненных, плевать хотел на благополучие младших членов стаи. Дерутся суки на смерть да и фиг с ними, голодают щенки - их проблемы. Главное, сам сыт, здоров и силен. Кстати, такие стаи не существуют долго. Подчиненые собы настолько боятся своего вожака, который клыками подтверждает своё превосходство, что либо уходят из стаи, либо находятся в таком стрессе, что в принципе не способны к социальному взаимодействию. Получается, что ни охотиться совместно, ни территорию охранять, ни потомство растить вместе такая стая не может.
Вожак-демократ благодаря высокой социальной тревожности (по сути, высокому беспокойству за благополучие членов стаи) создает в стае особый микроклимат защищенности и доверия членов стаи друг к другу.
Конечно, обо всём этом нужно читать в оригинале у Елены Мычко, а не в таком вот бестолковом пересказе "на пальцах"! ))) Ведь настоящая, правильная стая во главе с вожаком-демократом это огромный мир, в которым даже не всегда сразу понятно, где собственно вожак и кто тут кому подчиняется, потому что у каждого члена стаи есть возможность проявить себя, а кроме всем известного "статуса" имеются ранги и роли, и вовсе внеранговые и внестатусные отношения...
И вот мне очень-очень интересно откуда берется такая важная черта, как социальная тревожность. У Елены Николаевны даже написано, что некоторые кобели-вожаки даже подруг не заводят и течных сук передоверяют друзьям-помощникам, потому что руководство стаи отнимает у них всё время, и все силы и на любофф уже сил не остаётся.
Ну, неужели это всё инстинкты?! Как-то не очень верится...
И опять о своих собаках. Агат у меня как раз чрезвычайно озабочен своим статусом. Отсюда и клацанье зубами на кошаков, и агрессия на других собак, и постоянный нервяк - кого первым погладят, почему как-то не так посмторели или на повышенных тонах что-то сказали. Кто посмел игрушку евойную взять, кто на тапок мамин сел. Не положено!
Портос игнорирует все Агашины капризы, позволяет ему одерживать верх в играх, терпит жесткие укусы, снисходительно смотрит, как Агат, после десятка поклонов, с тявканьем и взвизгами уволакивает у него из под носа игрушку, защищает от чужих собак, которых сам же Агат и вывел из себя, уступает вкусняшки, со вздохом отходит от миски (если малой поскуливает и тяжко вздыхает за спиной), уступая часть своей порции.
Однажды, он даже пытался защищать Агата от меня!
После кастрации Агат был под таким впечатлением от произошедшего, что даже когда я просто брала его за ошейник, чтобы обработать шов, начинал орать совершенно диким голосом. Я всё время боялась, что соседи вызовут милицию, потому что решат, что за стеной реальная живодерня! Так вот в один из таких дней, я сидела перед Агатом на корточках и придерживая его за ошейник, пыталась уговорить успокоиться. Агат как всегда визжал и пытался вырваться, и тут Портос бросился к нам, толкнул меня в грудь, так что я потеряла равновесие и выпустила Агата. После этого он (Портос) немедленно принялся тыкаться мне в ноги, прижимать уши, вылизывать руки, т.е. всем видом показывал, что виноват, что повел себя непозволительно, осознает это и просит прощения!
Каким инстинктом руководствуется в таких случаях собака? Она идет против старшего ради защиты молодшего, зная что потом будет наказана. Причём я ни видом, ни голосом не давала понять Портосу, что недовольна его поведением, т.е. его просьбы о прощении не были вызваны моей негативной реакцией, а собственным его пониманием неправильности всего происходящего!
И еще пример. Агат страшно боится врачей. Этот страх возник у него еще в приюте. Компрессионный перелом позвоночника, сломанная лапа, вставленная в неё спица, прививки, чипирования. В общем, поход к вету для бедного зайки реальный шок! БЫЛ... Когда Агат идет к вету с Портосом ему глубоко и всесторонне плевать на всех врачей вместе взятых. Портосу делают прививку, Агат стоит рядом и смотрит. Реакция Портоса - нулевая. Следующая очередь Агата. Врач его ощупывает, заглядывает в глазки, мерит температуру, делает укол. Портос стоит рядом и внимательно следит за руками врачей. Агат косится на Портоса, видит, что тот рядом и совершенно спокоен и... начинает вилять хвостом врачам! Без сопротивления и визгов позволяет сделать прививку и довольный собой и всем окружающим миром отправляется восвояси (не забывая поглядывать, рядом ли Портос).
Мне, если честно, до подобного доверия со стороны Агата еще расти и расти!
Вот вам и инстинкты, вот вам и мораль... Защищай слабого, поддерживай неуверенного, умей попросить прощения, если понимаешь, что виноват! Не каждый человек на такое способен!

Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 11:18 | Сообщение # 6

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

Очень интересно то, что именно наличие высокого уровня социальной тревожности превращает вожака-диктатора в вожака-демократа.

Если это так, то "социальная тревожность" - качество, диаметрально противоположное страху за место под солнцем. Спокойные, уверенные в себе собаки (как и люди) должны быть более "справедливыми", поскольку у них нет такой проблемы, как заниматься "собственным имиджем вожака", они итак уверены, что никто на их место не посягает, а если и посягает, то оно ему все равно не грозит. В социальной психологии людей описывают два основных типа руководства: директивный и демократический. Директивного стиля часто придерживаются люди с высоким уровнем тревоги за свой статус, беспокойства за свое место. Им важно, как они выглядят в глазах окружающих, какое производят впечатление, достаточно ли их бояться и пр. Такие лидеры будут все время искать врага, того, кто их хочет "подсидеть", занять их место. Он изберет тактику запугивания и подавления подчиненных, будет стараться лишить их инициативы. Тогда, как руководитель, уверенный в себе, совершенно спокоен и не парится на тему таких мелочей, у него есть возможность видеть других вокруг себя, присматривать за ними, не подавляя и вмешиваясь в их межличностные отношения лишь на стадии конфликта, в случае реальной необходимости, когда само уже не разрулится. Любопытно, что у собак можно наблюдать очень похожую ситуацию. Спокойные, уверенные в себе псы весьма лояльны к остальным, они не обращают внимания на мелкие склоки, пропускают мимо ушей истерические вопли какой-нибудь тревожно-мнительной мелочи, пытающейся доказать, что "Моська сильна, раз лает на слона", но в случае, когда в его участии реально нуждаются, скорее придет на выручку нуждающемуся, поскольку не растрачивает себя на нервы по пустякам. Это, конечно, гипотетически, но такие мысли напрашиваются, когда наблюдаешь взаимоотношения в большой, разномастной стае, например, на общем выгуле.
Что является в поведении инстинктивным, а что социальным - приобретенным - вопрос сложный. В человеческой социальной психологии изучением этого занимаются психогенетики. История науки насчитывает всего несколько десятков лет, поэтому материала для изучения накоплено в исторических масштабах мало. Один из основных методов - сравнение разлучённых однояйцевых близнецов: находят однояцйевых близнецов, которых по каким-то причинам в детстве разлучили, в экспериментальных условиях ставят им различные задачи и смотрят, в чем будет сходство, и в чем различия в поведении близнецов. Считают, что сходство в решении задачи как раз определяется врожденными факторами, а отличия - приобретенными, социальными: воспитанием, средой. Животных так никто не изучает, так что сказать, что там первично в их поведении - врожденные инстинкты или приобретенные социальные навыки (а морально-нравственные качества считаются безусловно приобретаемыми в процессе воспитания), невозможно. Хотя понятно ведь, что стремление многих собак в естественной среде обитания придти на помощь человеку или своему собрату, у нее в крови, никто ее этому не учил, если, конечно, речь не идет о специально подготовленных служебных собаках-спасателях, поводырях, терапевтах и пр. Что это за инстинкт такой, который заставляет, например, собаку бросаться на оживленную трассу, чтобы вытащить сбитого машиной друга с риском для собственной жизни? Или же не бросить истощенную собаку на руинах после землятресения и привести у ней помощь? http://dobrye-ruki.ru/index/televizionnye_video/0-34 Инстинкт должен был бы гнать здоровую собаку подальше от опасного места, заставлять спасать свою шкуру, но почему-то она действует прямо противоположным образом. Вот такие необъяснимые (или просто пока необъясненные) моменты и ставят ученых в тупик, заставляя их призадуматься о возможном наличии чувства справедливости у животных.
А из примеров вспомнился еще один интересный момент: если одна из собак (или даже кот) заняла лежак, а вторая очень хочет на него попасть, тем не менее, она никогда не прогоняет лежащего с занятого места. Причем, ни одна из тех, кого мне приходилось наблюдать. Это касалось даже чужих собак, едва попавших в дом и занявших законное место хозяев подстилки. Желающая попасть на занятое место может повести себя по-разному: ляжет рядом на полу, уйдет на другое место или будет стоять, поскуливая и переминаясь с ноги на ногу, словно упрашивая освободить ей место, но никогда не проявляет никаких агрессивных попыток согнать собаку с места. Видимо, принцип "Кто первый встал, того и тапки", существует и у собак тоже )))

Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 14:24 | Сообщение # 7

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Ирин, про начальников просто шедевр!!! Только что вышла из кабинета, блин, вожака-диктатора... Нет слов, всё в точку! Ухихикалась, пока читала...

Цитата upuska (

)

если одна из собак (или даже кот) заняла лежак, а вторая очень хочет на него попасть, тем не менее, она никогда не прогоняет лежащего с занятого места.

Вот это вижу каждый день на своих собах. Ни одна собака не сгонит другую с удобного местас помощью силы, даже если лежит сафсем низкоранговая шавочка. а над ней зависает сам вожак. Другое дело, насколько хватит нервной системы шавочки, чтобы не свалить в сторону под таким взглядом!

У моего Агата нервухи не хватает даже против кошаков, а Портосу пофиг на всех...

Цитата upuska (

)

Спокойные, уверенные в себе собаки (как и люди) должны быть более "справедливыми", поскольку у них нет такой проблемы, как заниматься "собственным имиджем вожака", они итак уверены, что никто на их место не посягает, а если и посягает, то оно ему все равно не грозит.

Это не всегда так. Опять пример из собственных наблюдений. Мой немецкий овчар был более чем уверенной в себе собакой, но ему было глубоко и всесторонне начхать на проблемы окружающих. И совсем другая ситуация с Портосом... Пес не просто уверен в себе, он всерьез озабочен благополучием тех, кто рядом!
Вот, мне кажется, именно это неравнодушие и есть то, что можно считать собачьей моралью.

Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 14:53 | Сообщение # 8

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

Ирин, про начальников просто шедевр!!!

Та, то не я, то социальная психология говорит ))

Цитата Селена (

)

У моего Агата нервухи не хватает даже против кошаков, а Портосу пофиг на всех...

А кто знает, может, это и не нервы вовсе, а сочувствие как раз, вроде "неудобно как-то, когда так просят" )) Моим обеим пофиг, знают, что ничего им за это не будет.

Цитата Селена (

)

Это не всегда так.

Думаю, вы правы. Но причин для заботы о других у них все-таки по логике вещей должно быть больше, чем у эгоистичных невротиков с заниженной самооценкой ))

На тему. Вспомнила совсем недавний случай. Стою у окна, реву, повод серьезный, да и накопилось уже много всего, потому не просто молча слезы лью, а хорошенько так реву, от души, всхлипываю. Рядом у окна стоит стул, на котором обычно любит дрыхнуть кот - там батарея рядом, стул редко пустует без хозяина. Но на этот раз Тыши там нет. Лью воду в цветочные горшки на окне, лью слезы, тут вдруг на стул взбирается... Чиба. И тыкает мне в руки игрушку! Я так опешила, что сразу забыла, о чем плакала. Ситуация удивительна тем, что Чиба на этот стул не взбиралась уже несколько лет, да и с игрушками она крайне редко занимается. И вообще, впечатление она производит существа такого как бы... несколько отстраненного. Я бы, наверное, даже могла попенять на то, что она какая-то уж слишком "равнодушная" и скупая на эмоции, но зная ее с детства и помня, как ее, ревнуя, оттесняла и третировала Кристи и даже поначалу, бывало, задавала трепку "шоб не лезла к ЕЕ хозяйке", догадываюсь, что Чиба просто боится или просто так и не научилась так явно выражать свои чувства, как Крис, не демонстрирует их в обычной жизни, хотя по-своему, и любит, и привязана. Но вот такого жеста с её стороны я точно никак не ожидала. Пришла утешать, понимаете ли, игрушку притащила: "Возьми, мама, поиграй, только не плачь".

Прикрепления: 1597759.jpg (385.2 Kb)

Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 18:16 | Сообщение # 9

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Очень интересно читать про ваших девочек, Ирин! Я читала, что в отличие от кобелей, у сук ритуальное поведение сильно смазано. Например, если кобели подрались и выяснили кто круче, то на этом, как правило, проблема взаимоотношений может быть вовсе исчерпана. Один чуть выше рангом, другой - чуть ниже, а в общем и целом - друзья. Кобелям делить то особо нечего, наоборот, охотиться вместе легче, территорию защищать легче... Суки же всерьез озадачены тем, чтобы освободить территорию и пищевые ресурсы для потомства, т.е. тут полумеры не подходят. Если сегодня верховодит одна дама, то остальные ждуть удобного момента, чтобы ситуацию изменить и самим занять более жизнеутверждающую позицию, и все их позы подчинения и выражения повиновения чистой воды обманка, игра. Для кобелей ритуалы в отношениях - ВСЁ, для суки - ничто. У суровых пород может даже доходить до убийства суки-конкурентки, даже если конкурентка собственная повзрослевшая дочь.
В этом смысле кобелям попроще. Им не приходится ждать удара в спину от друзей, тогда как сукам постоянно приходится в той или иной мере прессинговать живущих рядом подруг, чтобы ежесекундно напоминать им, кто в доме хозяин)))...
Это всё опять же очень интересно рассмотреть именно в разрезе: инстинкты - нравственность/мораль. Но у меня всегда жили только кобели, так что я всегда с интересом читаю истории взаимоотношений между собаками - дамами, своего то опыта нет.
В обчем, ежели есть еще какие примеры интересные, я туточки всегда... Воть...

Дата: Четверг, 24 Октября 2013, 18:18 | Сообщение # 10

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

А Чиба ваще зайка! Поцелуй ей в носик от меня за такую прекрасную моральную поддержку мамы!!!

Дата: Пятница, 25 Октября 2013, 11:38 | Сообщение # 11

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

А Чиба ваще зайка! Поцелуй ей в носик от меня за такую прекрасную моральную поддержку мамы!!!

с удовольствием! Чиба благодарит за внеочередной сверхнормативный поцелуй ))

Цитата Селена (

)

Но у меня всегда жили только кобели,

У меня как раз обратная ситуация: 30 лет в доме собаки, и все - девочки. Были два мальчишки подобранных в разное время, но пристраивались они быстро и никакого заметного впечатления об особенностях поведения не оставили. Парней мне приходилось много наблюдать в "живой природе": когда-то у нас в парке, в заброшенной его части, жила целая стая. Приходилось ни раз наблюдать и за тем, как жестко и безжалостно кобель-вожак строит своих подчиненных (только кобелей, сук никогда не трогал), и как он же грызся ни на жизнь с чужаками - будь то хозяйские кобели, очутившиеся на его территории, или бездомный пес, или стая, пытавшаяся облюбовать это теплое место - доставалось всем не по-детски. Ни о каких ритуалах, конечно, речи быть не могло: настоящая, жесткая борьба за территорию, не прекращавшаяся годами. Держали они свою территорию очень крепко! За те годы, которые там обитала стая, ни одна чужая собака в радиусе пары-тройки километров к парку не приближалась, а если приближалась... Бывало всякое, вплоть до физического уничтожения (( Верховодил всем этим именно кобель - огромный серый пес, когда-то бывший домашним, который ушел от хозяев по собственной воле. Они его, говорят, пытались обратно забирать домой, но он каждый раз от них сматывался к вольной жизни, и они не стали ему препятствовать, добрые люди, да... Владельцы кобелей, кто поумнее, старались стороной обходить этот участок, а кому хотелось впечатлений или еще что (уж не знаю, что у таких людей в голове) всякий раз отбивали своих псов от Серого - ногами, палками, камнями. И это не было нисколько ни игрой, ни ритуалом. Поскольку у меня девы, мы посещали этот опасный участок совершенно спокойно - их бабье нас не трогало, потому что действовала стая всегда только строго по команде вожака, а он к девам был лоялен. Очень четкая и жесткая субординация была в этой стае. В естественных условиях все это видно нарочито в явном виде. "Смазано" поведение, на мой взгляд, в домашних стаях, где животные живут уже не только и, может быть, не столько, по законам стаи, сколько по тем законам, по которым существует семья, скажем так, "по законам человеческой стаи". Она, собака, может быть, вела бы себя по отношению к соплеменнице - соседке по дому совсем иначе, если бы не нормы, навязанные им нами в процессе воспитания и обучения. Мы положительно подкрепляем определенное "правильное" (с нашей, человеческой точки зрения) поведение, ругаем и наказываем за "неправильное". Структура отношений между собаками под влиянием этого, я думаю, очень сильно меняется. Ряд инстинктов при этом подавляется и на первый план выходит социальный фактор - фактор воспитания. Для этого оно, собственно, и нужно. Если бы мы полагались лишь на "личные морально-нравственные" качества собак, бог знает, что бы это было (хотя и не факт, что "хуже", но определенно - иначе). Ну, да это так же, как и с воспитанием детей, у которых изначально тоже ведь ничего, кроме набора инстинктов и безусловных рефлексов, ничего нет. Опять же, различия между взаимоотношениями особей разных полов, наверное, тоже можно наблюдать и у людей. Мужчины более прямолинейные и, так сказать, простые: дурак - сам дурак - получи в рог - получи и ты. Помахались - разошлись или пошли пиво пить - это примерно то же самое, о чем вы, Лена, пишете, рассказывая о драках кобелей. (Предвижу, что кого-то может покоробить сравнение людей с собаками, их отсылаю к сравнительной психологии - эта наука тем и занимается, что сравнивает поведение людей и животных). Женщины редко действуют так прямо в лоб (хотя, если дело все-таки доходит до физического насилия, драки их отличаются особой жестокостью, беспощадностью и членовредительством, тогда, как у мужиков они нередко носят именно ритуальный характер). Женщины обычно предпочитают действовать умней, хитрей и подлей - коварство, интриги, поджидание удобного момента, чтобы ткнуть нож в спину (под девизом "все мы бабы - стервы"): а что делать? Силой бог обидел, надежней как-то так... хитростью... Вот тоже самое часто можно наблюдать и у собак, что снова перекликается с тем, о чем вы, Лена, пишете. Да, так бывает. Но далеко не всегда. Опять же, как и у людей, есть между ними и настоящая, искренняя дружба, и взаимовыручка, и способность к сочувствию, и нежная привязанность. И никакого стремления "подсидеть" и дождаться удобного момента, чтобы занять лучшее место. Большинство собак, по-моему, наиболее комфортно чувствуют себя именно в такой стае, где существует сложившаяся, крепкая и стабильная структура отношений, где каждый четко знает свое место и прекрасно себя на нем чувствует, понимая, как себя вести и на что рассчитывать со стороны сородичей. Это нормально. Ненормально, если наоборот. Если каждая низкоранговая собака будет постоянно думать о том, как бы занять место вышестоящей, а высокоранговая - как бы это место не упустить, в стае будет постоянно царить страшно напряженная, нервозная атмосфера, в которой, пожалуй, все члены стаи вскоре станут невротиками. Больше того, «женская солидарность» у собак может проявляться даже на уровне инстинктов: например, у сук, живущих в одной стае, течка часто начинается одновременно. Объясняют это биологической целесообразностью: щенков, родившихся одновременно, стае проще вырастить 2 раза в году, а не круглый год, если они будут появляться подряд, как попало, то у одной самки, то у другой, то у третьей, беспрерывно растрачивая силы всей стаи. Растят они их вместе, не разделяя на «своих» и «чужих». Хотя бывают варианты… В той стае, о которой я рассказывала в начале, одна сука планомерно уничтожала щенков своей «подруги», да еще каким-то очень замысловатым образом. Рассказывали, что в отсутствие матери, конкурентка перетаскала ее щенков и запихнула их в трубу, откуда они не могли выбраться. Такая вот безнравственная собака оказалась. Но с очень сильными инстинктами. Сколько чего ей самой пришлось пережить, и как ей всегда удавалось уйти от верной смерти, уму не постижимо. Ее девизом явно было «выжить любой ценой».
А из опыта пару эпизодов без комментариев, так, чисто иллюстративно. Жили-были у меня когда-то мама и доча, мама дочу безумно любила, и все ей позволяла. Доча выросла не столько "лидером" (как она, судя по всему, считала), сколько обычным балованным ребенком, и верховодила мамой, а та ей совершенно все позволяла и при этом ну ни капельки не выглядела несчастной: всегда веселая, улыбчивая, благодушная. До конца своих дней нежно вылизывала шкурку своей вредной дочи. Никакой «справедливости», конечно, игра в одни ворота. Но как-то очень… по-человечески ))
Потом. Чиба у меня совершенно достоверно не претендует на первую роль в стае и абсолютно точно была бы несчастлива, если бы ей пришлось занять место лидера, она с этим просто не справится, у нее совсем другой характер, крайне неподходящий для этой роли. Поначалу она долго "искала себя" и определялась (Крис ей, к сожалению, в этом не очень-то помогала, скорее, наоборот). Повзрослев и "самоопределившись" Чиба решила, что она в нашей стае - Дозорный. Ей эта роль страшно нравится, она великолепно себя чувствует, выполняя эту работу, и выглядит совершенно счастливой, когда может нас (меня и Кристи) оповестить, забравшись, например, на высокий сугроб, о "приближении врага". Сильно расстраивается, если ее ругают за "лай в общественных местах": хвост опустит, взгляд потухший, вид понурый... Счастье - это, если Крис в ответ на ее сигнал бежит смотреть, где враг и, вроде как, на разборки (это у них чистой воды ритуал, Крис и разборки - понятия несовместимые, но все увлеченно играют свои роли). Но не дай-то бог, если Чибе было бы нужно САМОЙ бежать на разборки... Это нет, это "не её", она лучше "тут посидит", на высоком сугробе.
Еще. Чиба ни в жизнь не покусится на Кристину косточку, пока косточка у Кристи под присмотром. Стоит Кристи отвлечься, Чиба, пользуясь удобным моментом, тут же ее лакомство прикарманивает. Смех и слезы смотреть, с каким выражением морды лица Крюха, вернувшись, смотрит на место, где была оставлена кость – будто, глазам своим не верит! )) А Чиба лежит, как царь Кащей, положив лапы на обе косточки – свою и Кристину – и глазами так выразительно по сторонам зыркает. Вскоре Кристи обнаруживает похищенное, но никогда не предпринимает ни малейшей попытки отобрать свое силой. Стоит рядом и скулит, упрашивая вернуть похищенное, а мелкая морщит нос и рычит. Приходится вмешиваться и восстанавливать справедливость.

Дата: Пятница, 25 Октября 2013, 14:30 | Сообщение # 12

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Цитата upuska (

)

Парней мне приходилось много наблюдать в "живой природе": когда-то у нас в парке, в заброшенной его части, жила целая стая.

Цитата upuska (

)

Очень четкая и жесткая субординация была в этой стае. В естественных условиях все это видно нарочито в явном виде. "Смазано" поведение, на мой взгляд, в домашних стаях, где животные живут уже не только и, может быть, не столько, по законам стаи, сколько по тем законам, по которым существует семья, скажем так, "по законам человеческой стаи".

Цитата upuska (

)

это так же, как и с воспитанием детей, у которых изначально тоже ведь ничего, кроме набора инстинктов и безусловных рефлексов, ничего нет.

Воть!!! Как наши ученые изучают наличие/отсутствие нравственности/морали у собак? Насколько учитывается фактор обучения, воспитания, если даже наши человеческие дети постигают такие сложные материи по мере взросления и в результате воспитания! И при всём при этом часто ну о-оочень воспитанные дети моралью и нравственностью как-то особенно не страдают)))... Про некоторых взрослых я вапче молчу!
Интересно, можно гле-нибудь почитать о том, как проводятся все эти проверки на моральность, только не в общем и целом, а с подробностями?

Цитата upuska (

)

Опять же, различия между взаимоотношениями особей разных полов, наверное, тоже можно наблюдать и у людей.

Да! Я постоянно это замечаю и ужасно забавляюсь, как всё-таки высокосоциальные особи, независимо от видовой принадлежности, похожи друг на друга по поведению в соответствии с полом. Вот уж действительно "бабы - стервы"...

, а мужики все "в ритуалах".
А то что вы видели в парковой стае, наверное, хороший пример линейного, т.е. диктаторского доминирования. Кстати, у собак живущих с людьми (или у людей, заводящих собак?) чаще складываются именно такие отношения (скажем так - чрезмерно прямолинейные в смысле статусности), может быть поэтому этот бывшедомашний пес и свою дикую стаю построил по тому же принципу.
У меня Гром (немецкий овчар) первые два года жизни провел в деревне на свободном выпасе)))... т.е. бегал в компании деревенских собак везде где ни попадя и законы полудикого собачьего сообщества знал не понаслышке! Деревня находилась в кавказких горах (Осетия) и большая часть собов была метисами пары местных кавказюков, регулярно срывавшихся с цепей в период течек деревенских сук, так что мой зайчик смотрелся в компании этих "качков", как болонка)))...
После того, как мы вернулись домой в Москву, у Грома не возникло ни малейших проблем в общении с местными стаями, и это при том, что Кузьминки в этом смысле очень неблагоприятное место! И за его общением, или правильней сказать, налаживанием контактов в местных "бандах" было чрезвычайно интересно наблюдать! Первое время я пугалась за целостность его шкурки, а потом успокоилась. Он отличненько без меня все прамблемы разруливал.)))
Тут, между прочим, еще один очень интересный вопрос возникает. Насколько язык собак живущих с людьми отличается от языка собак живущих в стае. Судя по моим наблюдениям домашние собы в этом смысле весьма ограничены. А здесь уже напрашивается еще один вопрос! Насколько развитость языка общения влияет на собачью нравственность/мораль (если влияет вообще, конечно)?!

Дата: Пятница, 25 Октября 2013, 21:04 | Сообщение # 13

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Очень понравилась ваша история про Чибу, уволакивающую у Кристи косточку. Похоже, между суками и кобелями в подобных ситуациях не такая уж большая разница)))...

Агаша действует таким же образом. Пока кость под носом у Портоса, Агаш её как-бы и не замечает, но если Портос отвлёкся, усё, привет... Очень смешно смотреть как он вальяжно возвращается на своё место, несколько растерянно осматривает и обнюхивает подстилку в том месте где лежала косточка, а потом поднимает взгляд и морщит лоб, уставившись на Агата, который смачно хрустит похищеным лакомством и в ус не дует... Но ни разу не было, чтобы Портос попытался отобрать у Агата кость силой. Психологическое давление это одно, а физическое воздействие са-ааафсем другое)))... Агат даже рыкнуть может и это сходит ему с рук. Защита добычи - дело святое.
Приходится Портосу ждать пока, теперь уже, Агат отвлечётся. За вечер косточки могут переходить от одной собаки к другой по стопийсят раз. Иногда слышны глухие рыки, но дальше этого никогда не идет! Мамы им что ли на ушко нашептывали во младенчестве, что отбирать еду у других собачек очень плохо?

Дата: Воскресенье, 27 Октября 2013, 14:46 | Сообщение # 14

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

Как наши ученые изучают наличие/отсутствие нравственности/морали у собак?

Мало изучают и все больше в лабораторных экспериментах (как-то так примерно (примеры в начале темы http://hpsy.ru/public/x2463.htm, далее аналитики скатились вникуда).
Статья в старт-топике тем и примечательна, что найти что-то подобное удастся нечасто, а в более развернутом виде - как фундаментальное исследование, тем более. Ну, разве что, в узкоспециализированных профессиональных изданиях, посвященных бихевиоризму. В нашей стране до сегодняшнего дня принято считать, что ни о каких таких вещах, как мораль, нравственность, личностные ценности, мировоззрение и пр. сложных качествах личности не может быть и речи, если говорить о животных. Отсюда к ним и отношение такое в обществе – в лучшем случае, просто любовное, но уж никак не уважительное. К животным крайне редко относятся, как к партнерам и не пытаются с ними сотрудничать на основе поиска взаимопонимания, чаще относятся, именно, как к «братьям меньшим», «бессловесным тварям» - слабым и беззащитным, к которым нужно относится, как к малым детям, или же, напротив, как к потенциально опасному хищнику, которого нужно жестко подавлять – это уже зависит от позиции человека. Немногие способны видеть в собаке партнера, кто способен, не очеловечивая ее, стараться понять существо другого вида, а на основе этого понимания искать пути для сотрудничества, а не механического воздействия или манипулирования.
Мне было удивительно, что подобные исследования проводят именно американские ученые, мне казалось, они еще менее серьезно относятся к психическим способностям животных, чем у нас. Изучение психики в ее сложных проявлениях больше в традициях западно-европейских этологов. Но вот, оказывается, бывают в штатах люди, не зациклившиеся на идее безусловного и исключительного превосходства человека-царя природы над всем, сущим на земле )) Хотя даже эта, в общем-то, уникальная статья заканчивается стандартным сомнением в сказанном в этой статье:

Цитата upuska (

)

Но можно ли экстраполировать это на мораль — уже другой вопрос".

В данном контексте, думаю, сомнение оправданное: действительно, приведенные примеры говорят лишь о том, что собака испытывает, скажем так, неловкость, но чем она вызвана – раскаянием за свою провинность или же страхом недовольства хозяина – сказать невозможно. Больше того, в подобной же ситуации, когда провинится, например, ребенок или даже взрослый человек его извинения и раскаяный вид совершенно не свидетельствуют об искренности его сожаления о содеянном - возможно, это не более, чем попытка избежать или смягчить грядущее наказание. Так что, скажем так, ситуация для изучения морально-нравственных качеств, по-моему, изначально был неверно выбрана или, как сказали бы психодиагносты, тестовая ситуация невалидна изучаемому свойству.
В психологии мораль и нравственность относят к характеристикам личности, а в традициях отечественной психологии железно принято считать, что личность может быть только у человека, но никак ни у животных. Ну и отсюда следует, что никаких таких «личностных характеристик» у собак с кошками просто априори быть не может. Сугубо личное имхо: у животных есть нечто подобное тому образованию, которое называют личностью у людей, однако структура этой «животной личности», наверняка, должна быть иная.

Цитата Селена (

)

Интересно, можно гле-нибудь почитать о том, как проводятся все эти проверки на моральность, только не в общем и целом, а с подробностями

Где, что почитать на эту тему подробнее, я не знаю, ничего такого мне не попадалось, но, честно говоря, не могу сказать, что я пристально слежу за развитием психологической науки. На самом деле, такие вещи, как мораль, нравственность и др. относящиеся к высшим (и в эволюционном плане - новейшим) качествам личности изучены и у людей-то не так глубоко, как простые, например, познавательные свойства психики, как внимание, память, эмоции. Думаю, что, если что-то подобное в отношении собак где-нибудь и обсуждается, то, скорее всего, в рамках так называемой «новой кинологии», в которой собака перестает рассматриваться, как «объект воздействия», но начинает считаться «субъектом взаимодействия». http://dogfriend-shop.ru/auxpage_whatswrong/ По меньшей мере, в литературе, которую переводит на русский и издает Кажарская, уже рассматриваются и интеллектуальные способности собак, и, больше того, их эмоции – признание того, что у собак есть эмоции - уже грандиозный прорыв по сравнению с «традиционной кинологией». До изучения морально-нравственных аспектов у животных, по-моему, не добрались пока даже европейцы. Но, если доберутся, то, скорее всего, все-таки первыми будут именно они, не американцы – «новые кинологи», на мой взгляд, движутся в более правильном направлении.

Цитата Селена (

)

Тут, между прочим, еще один очень интересный вопрос возникает. Насколько язык собак живущих с людьми отличается от языка собак живущих в стае. Судя по моим наблюдениям домашние собы в этом смысле весьма ограничены.

А мне, напротив, думается, что язык собак, живущих с человеком, значительно более развитый за счет обогащения опытом общения с человеком. Причем я заметила, что мои собаки используют в общении со мной, как свой собственный «собачий язык» (в терминах новой кинологии - «сигналы примерения» и очень подробно изучен и описан, например http://dogfriend-shop.ru/product/rugaas-cs/), так и совершенно иные невербальные и вербальные средства коммуникации, которые они используют лишь в общении со мной (и с другими людьми), но не используют в коммуникации друг с другом. Кстати, у кошек – тоже самое, но в ещё более выраженной форме.

Цитата Селена (

)

А здесь уже напрашивается еще один вопрос! Насколько развитость языка общения влияет на собачью нравственность/мораль (если влияет вообще, конечно)?!

В некоторой степени, пожалуй, опосредовано влияет. Если у животного (или у человека) нет социального опыта, они просто не смогут интерпретировать сигналы, которые подает им другой индивид, сообщая о том, что он нуждается в помощи. Например, вы идете по улице и видите человека, который что-то кричит на иностранном языке, незнакомом вам. Человек этот кричит о том, что попал в беду и нуждается в вашей помощи. Но вы не понимаете значения его слов и спокойно идете дальше своей дорогой. Иностранец думает, какой вы черствый и равнодушный человек, а вам просто невдомек, что ему нужны ваши участие и помощь. Хотя, скорее всего, такого не произойдет, потому что, помимо вербальных сигналов – слов, коммуникация всегда сопровождается невербальными проявлениями – мимикой, жестами – которые, как правило, хорошо идентифицируются большинством людей, независимо от национальности. Точнее, достаточно точно идентифицируются основные эмоции, проявлениями которых являются мимика и пр. Поэтому, если человеку страшно или он несчастлив, вы всегда это сможете определить по выражению его лица (если он не скрывает свои эмоции намерено) и поймете, что ему, возможно, нужна ваша помощь. Но вот в чем именно он нуждается, и какая конкретно помощь ему нужна, вы все-таки сумеете узнать, только, если владеете его языком. А вот сам ПОРЫВ помочь, зависит от того, поняли ли вы изначально, что человеку плохо, а кроме того уже, конечно и от вашей личности: ее склонности к альтруизму («жалко человека – хочется помочь») или вашего воспитания («помощь ближнему – мой человеческий долг»). Но, если у вас просто никогда в жизни не было опыта социального контакта, например, дети-маугли), вы можете просто не суметь идентифицировать ситуацию. Хотя, возможно, какие-то сигналы и люди, и собаки понимают на уровне врожденного инстинкта. Но другое дело, как они на него отреагируют поведенчески. Например, собака слышит отчаянный визг другой собаки, которую бьют или кусают. Любая собака прекрасно «знает» с рождения, что означает такой визг (хотя врожденное ли это знание? Если бы щенок с первого дня жил в изоляции от сородичей, понимал бы он его значение?). Далее ее поведение может варьироваться от полного равнодушия, до стремления спрятаться от греха подальше или, напротив, желания ввязаться в драку, встав на защиту угнетаемого, или в той же драке пойти «еще добавить» гонимому. Определенную тревогу в такой ситуации собаки испытывают почти всегда. Мои, по крайней мере, никогда не продолжат спасть спокойно, если услышат за окном собачий визг, явно свидетельствующий о боли или страхе (интересно, его значение даже я понимаю) при том, что на другие звуки, в том числе, на обычный лай они никак не реагируют. А вот от этого визга вскакивают обе, даже если крепко спали за мгновение до этого, несутся к окну и тревожно лают.

Цитата Селена (

)

Кстати, у собак живущих с людьми (или у людей, заводящих собак?) чаще складываются именно такие отношения (скажем так - чрезмерно прямолинейные в смысле статусности), может быть поэтому этот бывшедомашний пес и свою дикую стаю построил по тому же принципу.

Ситуации, когда собака, бывшая домашней, становится вожаком стаи, достаточно редки. Обычно бывшедомашних в уличные стаи не принимают (от чего и без того плохо адаптированные к уличной жизни домашние собаки, вынужденные еще к тому же жить в одиночестве, становятся еще более уязвимыми и редко долго живут, оставаясь на улице). Но если такое случается, и во главе стаи становится пес, хорошенько изучивший «повадки людей», такая стая получает огромную фору перед прочими, её жизнеспособность вырастает в разы.

Цитата Селена (

)

Мамы им что ли на ушко нашептывали во младенчестве, что отбирать еду у других собачек очень плохо?

Это, конечно, инстинкт. Однако, любопытно, что приматы, которых принято считать «высшими животным», стоящими выше на эволюционной лестнице и более психологически развитыми, чем собаки, ведут себя совершенно иначе. Несколько лет назад мне приходилось побывать в Сухумском питомнике обезьян. Смотреть на них было противно, честное слово. Отвратительное зрелище, когда крупный, взрослый самец подбегает к маленькому детёнышу, грубо выхватывает у него из ручонок банан, тут же пожирает его и еще шкурку банановую прямо под себя бросает. И повторяется это не раз и не два, и в каждом вольере можно наблюдать одну и ту же картину. Печальное и противное зрелище. Я вот, думаю, наверняка, эти самые моральные качества зависят не столько от уровня развития интеллекта, сколько от чего-то иного. От чего? Не знаю. От какого-то такого качества, как альтруизм… Мне кажется, в поисках информации на тему морально-этических качеств животных рыть нужно в этом направлении.

Дата: Воскресенье, 03 Ноября 2013, 12:53 | Сообщение # 15

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата upuska (

)

В YouTube по запросу "guilty dog" можно найти массу видео, где собаки, кажется, искренне раскаиваются, когда хозяева ругают их за те или иные провинности: бровки домиком, жалобный взгляд и выражение глубочайшего сожаления на физиономии… А что это на самом деле? Разыгрывание перед хозяином спектакля "Собаке стыдно" или же реальные переживания?

Вот одна из таких подборок видео с яркими примерами демонстрации собачьего раскаяния. За кадром остается ответ на вопрос, переживают ли все эти псы чувство вины за содеянное или же пытаются разжалобить хозяев, демонстрируя им "сигналы примирения", дабы не получить по шее )) Так или иначе, глядя на эти виноватые рожицы, сердиться на них уже совершенно невозможно, чтобы они ни натворили! Так что, если их цель - избежать наказания, думается, они ее, наверняка, достигают ))

А это еще один подобный пример, только не очень необычный и совсем уж трогательный, благодаря чему ее главный герой - "улыбчивый лабрадор" прославился на весь интернет ))

Интересно, что когда этот ролик показали в одной из телепрограмм о животных, в комментариях к нему зоопсихолог сказал, что такие вот "улыбки" для собак не характерны, это очень редкое явление и свидетельствует оно о наличии стресса у собаки, поэтому специально обучить собаку так "улыбаться" невозможно. Мне повезло: моя собака (кстати, возможно, метис лабрадора) умеет улыбаться похожим образом. Наблюдая за ней со щенячества, я вскоре с изумлением обнаружила, что, когда ее ругают, она приподнимает брыли и раздвигает губы в такой вот извиняющейся улыбке. Никогда прежде да и после ни у одной другой собаки мне такой мимики видеть не приходилось и до того момента, как я увидела ролик про лабрадора, я полагала, что это сугубо индивидуальная, неповторимая мимика, присущая только моей собаке )) А вот, оказалось, что такое бывает, хотя и редко. Правда, "улыбается" моя Кристи не только в ситуациях, когда ее отчитывают за провинность, но и в любой ситуации, которой она хотела бы избежать, например, обработки ран или приема таблеток или моего ухода из дома. Правда, улыбается она очень коротко, не так как этот милый лабрик, поэтому заснять на видео Крюхины улыбки мне не доводилось, так что звездой интернета ей не быть )))

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 12:02 | Сообщение # 16

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

По поводу виноватого собачьего вида проводила эксперименты со всеми своими собаками. Удрученное выражение морды лица (и всей тушки в придачу) имеет место быть всегда! Совершенно независимо от наличия или отсутствия провинности как таковой!
Кстати, собаки мастера манипулировать людьми. Достаточно вспомнить любимое всеми собаками "давление на жалость". Ножка болит, посмотри как я хромаю! Хвостик отваливается! Мамочка мне плохо! Я не могу идти на тренировку! Мне не до выставок! Что?! Гулять?! В лес!? Какая лапа? Ты что, мама, я никогда и не хромал! Тебе показалось!
У моей подруги стафф... манипулирует хозяйкой совершенно беззастенчиво! И она каждый раз верит, что собака действительно искренне раскаивается и от всей души переживает, что "согрешила"!)))) Более того, когда в очередной раз обнаруживает в квартире абсолютный разгром расстраивается чуть не до слез! Ну, как же так, ведь он так горячо просил прощения!
Мои слова на тему, что энергичной собаке нужны энергичные прогулки и разнообразие впечатлений, тогда всё будет ОК, всерьез не воспринимаются. Они же "нормально" гуляют! 20 минут утром и 40 минут вечером!

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 14:35 | Сообщение # 17

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Лабра жалко(((... Реально - прижатые ухи, зажмуренные глазки, отведенные назад губы, часто матающийся хвостик - эт стресс. Мдя.
Я тут умопомрачительную книжку купила. "Радость, гадость и обед" Хела Херцога. Автор изучает морально-этические взаимоотношения людей и животных. Рассматривает все возникающие в связи с этим противоречия... Книга объемная, но я её проглотила в момент! Читается на одном дыхании! Очень рекомендую всем, кто интересуется этой темой.

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 15:11 | Сообщение # 18

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

Удрученное выражение морды лица (и всей тушки в придачу) имеет место быть всегда! Совершенно независимо от наличия или отсутствия провинности как таковой!

С этим я, пожалуй, не соглашусь. Когда я одной собаке указываю на то, что она дескать, в чем-то не права, она корчит виноватые рожицы, вторая при этом находится рядом с совершенно безучастным выражением, ни мало не смущаясь, словно отлично понимает, что все вышесказанное просто никак не может иметь к ней никакого отношения, поскольку она и в самом деле ничего "преступного" не совершала. Меня это всегда удивляет, как они понимают, к кому относится хозяйское "фи". Кстати, в начале ролика про лабра хозяин сначала показывает разодранный пакетик другой собаке, которая в данном случае ни при чем, и она всем своим беспристрастным видом это демонстрирует. "Винится" только лабр. Они, лабрики. вообще чрезмерно эмоциональные и имеют очень выразительную "первую сигнальную систему", все у них так получается, от души - и радость, и огорчение. Может, еще и поэтому так много поклонников у этой породы, что их эмоции близки и понятны людям. По-моему, намного приятнее общаться с тем, кто тебе понятен, чем с каменными лицами - я таких собак, которые без мимики, даже немного побаиваюсь, никогда не поймешь, что у них на уме.

Цитата Селена (

)

Ножка болит, посмотри как я хромаю!

Но это и не значит, что ножка на самом деле не болит. У нас сейчас эта ситуация очень актуальна, лапка реально болела да так, что пришлось оперировать, сейчас еще только-только начинает понемногу восстанавливаться. Но есть ситуации, когда на "болит ножка" можно начхать, ибо "гулять! гулять!" куда важнее, а есть, когда действительно можно поманипулировать "мама, дай вкусняшку самому тяжело больному в мире Карлсону". Манипулировать нами собачки и в самом деле умеют неплохо. Когда мы это им позволяем. А мы позволяем. Я во всяком случае, точно. Правда, не ведусь, как ваша знакомая, на "искренность раскания", просто не хочется всю жизнь только воспитывать собаку, иногда так хочется просто побаловать любимых деток, хотя и прекрасно понимаешь, что они просто используют удобный момент.

Цитата Селена (

)

Я тут умопомрачительную книжку купила. "Радость, гадость и обед" Хела Херцога.

Спасибо. Я точно приобрету при случае, если попадется.

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 15:35 | Сообщение # 19

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Цитата upuska (

)

Когда я одной собаке указываю на то, что она дескать, в чем-то не права, она корчит виноватые рожицы, вторая при этом находится рядом с совершенно безучастным выражением, ни мало не смущаясь,

Да, у моих также. Собаки ни разу не идиоты и отлично видят кому в данный момент влетает от мамы, так чё переживать то, если взгляд и все действия направлены на другого! А вы попробуйте высказать претензию невиноватому ровно также как вы это делаете с виновным!
Что касается двух лабров, то они оба, по-моему, забиты и реакции у них похожи. Просто первая соба, во-первых, значительно старше (и в силу опыта может реагировать чуть смазанно), а во-вторых, перед ней этой пачкой трясли несколько секунд, и заметьте, она как и вторая соба, отводила морду в сторону, опускала нос и избегала прямого взгляда. Что касается второй собаки, то она откровенно боится хозяина! И ее улыбка, никакая не улыбка, а оскал страха, загнанного в угол зверя. Собаку даже трясло, а это вообще ни в какие ворота не лезет! Я бы сказала, что собаку жестко-неправильно воспитывали. С одной стороны (видимо в периоды хорошего настроения хоза) позволяли шалости, с другой - (соответственно, когда у хоза было плохое настроение) дрючили не по-детски без всякого соответствия силы наказания и тяжести содеянного.
Собаку жалко. Жесть. Агрессия страха на хозяина, что может быть хуже, тем более для душки-лабра. Чрезвычайно гнетущее впечатление от этого видео.

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 15:37 | Сообщение # 20

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Вечно что-нибудь забываю написать!
В обчем, книга Х.Херцога - это реально что-то с чем-то!!! Я постараюсь как-нибудь приволочь её на работу и в разделе книг описать с добавлением выдержек! Оно того стоит!!!
У меня регулярно так получается. Начинаю обдумывать какую-нибудь интересную тему и информация буквально на голову сыпется. Сначала в руки попала книга Александры Горовиц (названия, к сожалению, не помню). В книге автор предлагает читателю влезть в собачью шкуру и ощутить мир таким как его чувствует собака. Описывает особенности нюха, зрения, слуха, видения мира с уровня 40-60 см от пола и т.д. и т.п. Очень интересно! Единственный минус - не слишком хороший перевод (как-то постно написано).
Только я дочитала эту книгу в магазине на глаза попала книга Херцога, где очень пдоробно и всесторонне изучается вопрос морально/этического отношения людей к животным, людей и животных, животных и животных... У меня после этой книги полное затмение чуйств. Но это реально надо читать, так не объяснишь.
И последняя книга, которую я сейчас читаю, подробно описывает эксперименты (психологические), которые проводят с животными для понимания разумности/интеллекта/морали/этики у животных и в их взаимодействия с людьми. Ну, о-ооочень интересно!
Как прочитаю, обязательно в книжном разделе об этих книгах напишу. Они того стоят. Факт!

Сообщение отредактировал Селена - Вторник, 05 Ноября 2013, 16:02

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 15:52 | Сообщение # 21

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

А вы попробуйте высказать претензию невиноватому ровно также как вы это делаете с виновным!

Ну нет, я даже пробовать не буду. Вот это и вправду будет жесть - расстроятся, как минимум, а та, что трусишка, еще и перепугается.
Нет, это ясно, что когда смотришь на конкретную собаку и высказываешь ей фи в лицо, тут второй понятно, что обращаются не к ней, а когда, скажем, входишь в комнату и видишь разбросанный по полу синтепон из только что разодранной игрушки, всплескиваешь ручкам, делаешь страшные глаза "Это кто же это натворил! Фууу... какая бяка!". Морщит нос именно провинившаяся (я-то прекрасно знаю, КТО это мог сделать)), а вторая обычно ни сном, ни духом, ну, может иногда от греха подальше уйти в другое помещение, но виноватый вид демонстрировать не станет ни за что. Про лабров не знаю. Не уверена, что с ними жестоко обращаются. Первая собака не выглядит несчастной, а нос отводит, ну, так если в морду что-то тыкают, любой станет отводить. А второй пес реально демонстрирует стресс, и это может быть, как реакция на жестокость хозяев, так и просто индивидуальная реакция собаки на неприятную ситуацию - это ровным счетом ни о чем не говорит. Что же тогда, моя собака тоже, выходит, забитая? В жизни она физического наказания не видела, да и морально ее как бы никто не подавлял, а вот улыбается она очень похоже, только коротко и одной брылей, а не двумя.

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 15:52 | Сообщение # 22

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

Я постараюсь как-нибудь приволочь её на работу и в разделе книг описать с добавлением выдержек! Оно того стоит!!!

Это было бы просто замечательно!

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 16:30 | Сообщение # 23

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Я когда на кухне готовлю и народ приволакивается понюхать, попопрощайничать, я кошек обычно выгоняю (боюсь наступить - кухня малюсенькая), а собак так... по настроению... ну, то есть, они знают, шо низя, но если потихому в уголочке лечь и глаза не мозолить, то прокатит, пока мама на хвост не наступит, не напугается и не выгонит.)))
В обчем, когда я на кошек рыкаю "Брысь!", из кухню наперегонки прижав уши вылетают псы, а кошки мирно доходят до двери, усаживаются там у входа и ждут, пока я перестану обращать на них внимания и можно будет занырнуть обратно. Собаки же, будут выглядывать из коридора, прижимать ухи, нервно вилять хвостами. Короче, всем видом изображать виноватость.
А когда я захожу в комнату, вижу бардак и грозно изрекаю "Ну?! Кто это сделал?!" Оба пса начинают неуверенно повиливать хвостами, то прижимать, то навострять уши, всем своим видом говоря: "Это кого счас убивать будут? Пора тикать или можно подбежать поласкаться?". А вот уже после того, как взгляд грозной мамы останавливается на ком-то одном, усё... по-пал!
Ну и, конечно, характер самой собаки очень влияет. Портос никогда не станет так стелиться, переживать и виниться, как это будет делать Агат. Портос как раз из тех у кого морда кирпичём в любой ситуации)))... Когда мы только познакомились, он меня этим доводит до белого каленья. Этой сейчас я уже могу "читать" его эмоции и переживания, и поначалу... у-ууууу...
В обчем, не верю я ни разу в искренность собачьего раскаяния. Тем более, что если посмотреть на ситуацию собачьим взглядом, вообще не понятно, за шо наказали! Носок валялся? Валялся! Значит ничейный? Ничейный! Ну, я и взял! Еду никто ни ест? Ни ест! На неё никто не претендует? Не претендует! Ну, я и съел! С точки зрения собачьей логики все эти нарушения яйца выеденного не стоят! Так что реагируют они именно в ответ на негатив хозяина, потому что понимают - блин, ща будут дрючить, так шо лучше прикинуться ветошью и не отсвечивать)))...
А что касается лабров... Мне всё же кажется имеет место быть явное чрезмерное давление... Не станет собака, даже очень чувствительная, трястись, когда над ней хозяин зависает с порванным (пусть даже ею!) пакетиком в руке! Уж насколько у меня Агат - натура сверхчувствительная, чуть что на спину - брык! - не бейте тётенька (я не бью, кстати, ток рычу!)! Но трястись! Это запредел какой-то! Тем более для лабра! Он же всё ж таки - молосс, хотя и добряшный!

Дата: Вторник, 05 Ноября 2013, 16:56 | Сообщение # 24

Группа: Доверенные

Сообщений: 79

Статус: Offline

Цитата upuska (

)

Что же тогда, моя собака тоже, выходит, забитая? В жизни она физического наказания не видела, да и морально ее как бы никто не подавлял, а вот улыбается она очень похоже, только коротко и одной брылей, а не двумя.

Может это нервное?

У меня Агаш, если ему в нос чем-то также потыкать, тож одной брылей щерится. Мне кажется, эт восприятие такое у чувствительных особ. Портос так никогда не делает, хотя он, в отличии от ангельского Агата, попадал с погрызенными вещами ни однажды.
Впрочем, может вы и правы, Ирин. У каждого зверя своя реакция... Не буду за глаза возводить напраслину. НО! Всё ж приведу еще один пример, когда наше восприятие не соответствует тому что, реально происходит с собакой.
На одном из сайтов помощи животным в разделе счастливые истории была размещена фотка, где была изображена девочка - подросток, а у неё на руках небольшая собачка. С виду - идиллия. Глаза у собы зажмурены, губы оттянуты назад, уши развешены в стороны, сама собачка на спине на руках девочки, прижав лапки к груди. Любой человек скажет глядя на фотографию - собака кайфует, ей хорошо. На самом же деле, собака просто в трансе от дискомфорта и страха и вся ею фигура об этом просто кричит! Почитала я сладкие отзывы а-ля "уси-пуси какие лапочки и как им хорошо вместе" и побыстрее закрыла темку, очень уж жалко стало маленькую собашку(((...
Такие вот дела, да-с...

Дата: Среда, 06 Ноября 2013, 16:06 | Сообщение # 25

Admin

Группа: Администраторы

Сообщений: 7249

Статус: Online

Цитата Селена (

)

Ну и, конечно, характер самой собаки очень влияет.

Именно. Я думаю, что именно так и есть. Моя старшая Крис будет либо "брылей дергать" либо делать "отсутствующий вид" - в зависимости от того, считает ли она себя виноватой или нет, а младшая Чиба в той же ситуации (повышенный голос, упрек в голосе) прижмет уши, сделает "несчастные глаза", а то еще и вверх пузом брякнется для пущей убедительности - Кристи же такого ни в жизнь не изобразит. Напротив, Чиба, существо гораздо более впечатлительное, чем Кристи, никогда не "улыбается" - не ее это манера, вот и все. Проявления очень, безумно разные! Вот мне и кажется, что, может быть, тот впечатлительный лабр еще до кучи и просто очень выразительный в плане мимики и такое у него специфическое выражение морды лица, когда ему дискофортно. В последних кадрах, когда он выходит из комнаты, вид у него понурый, но хвост висит расслаблено, не поджат, как было бы в случае страха. Но хозяин там сильно не прав в том, что устроил такую продолжительную выволочку за столь мелкий проступок, и явно это делалось именно на камеру, чтобы сделать "удачный ролик", заставляя при этом собаку испытывать затянутый стресс и в этом он, конечно, гад. Ну, а что там за отношения у них за кадром, это остается только догадываться. Вот в чем я на 100% с вами согласна, это в том, что у людей крайне велики различия восприятия и, главное, интерпретации "собачьих эмоций" и языка тела вообще. Ой, это да... В любом случае, чувствуют ли собаки "раскаяние" или нет, их вот это "виноватое" поведение, их "сигналы примирения" направлены именно на то, чтобы "разжалобить" хозяина и заставить его прекратить делать то, что он делает (ругает) и предотвратить возможно более тяжелые последствия (наказание), как они делали бы это в собачьей стае. И думаю, что это инстинктивное поведение и да, в известной степени, его можно назвать манипулятивным. Интересно другое, что иногда собака может считать, что она ничего не нарушает и тогда она демонстративно подчеркнуто не принимает виноватый вид, когда ее ругают.

Цитата Селена (

)

Тем более, что если посмотреть на ситуацию собачьим взглядом, вообще не понятно, за шо наказали!

Это, видимо, зависит опять-таки от собак. У меня другой опыт. Прекрасно они знают и понимают, "за шо", если есть за что и они согласны с этим "шо". Например, случайно (точнее, в состоянии аффекта) ударив кота зубами, Кристи была очень, очень, просто чудовищно виновата, и она это знала, понимала и всем своим видом выражала глубочайшее раскаяние. Но, если мимо несется велосипед, то хоть тысячу раз на нее ругайся по поводу ее лая, она делает вид, что дура - это я, а не она, потому как велосипед, мчащийся мимо на большой скорости - есть враг и она "права, права, тысячу раз права", что его прогнала. Тоже самое с Чибой, которая будет жутко виниться, если, увлекшись, порвала игрушку, но уйдет в глубокую несознанку, если отчитать ее за гонения кота при защите (от него) моего имущества (в виде сумок или мой еды) или за облаивание внезапно вынырнувшего в темноте из подворотни прохожего, потому как, по всему понятно, что чувствует она себя именно "при исполнении" своего кровного долга, и сколько ей не говори о том, что она, мол, не права, она не верит и всем своим видом показывает, что это я ничего не понимаю в колбасных обрезках и да, пусть ей достанется, но "она умрет комсомольцем" )))